Interview
“A Polònia, el comunisme va destruir la participació i el neoliberalisme ha colonitzat les ments”
Angelina Kussy i Jakub Sypianski
Membres del grup de relacions internacionals de Razem
Fa unes setmanes dos dels seus membres van ser a la conferència internacional en suport al referèndum de l’1 d’octubre organitzada a Barcelona per la CUP, i Nationalia va aprofitar per conversar amb ells. Són Jakub Sypianski, un dels dos coordinadors del grup de treball de relacions internacionals, que actualment cursa un doctorat en Estudis Mediterranis, i Angelina Kussy, periodista i antropòloga, també del grup d’internacional de Razem i actualment col·laboradora de Barcelona en Comú. Vam poder parlar-hi detingudament sobre Razem, l’esquerra polonesa i la realitat de la qüestió nacional i dels pobles en un Estat com Polònia on, des de la caiguda del règim comunista, la dreta ha gaudit d’una hegemonia política aclaparadora.
Nationalia: Quin espai polític ha ocupat Razem, que pot entendre’s com a una resposta a l’esgotament de les propostes postcomunistes clàssiques (Aliança de l’Esquerra Democràtica, o Sojusz Lewicy Demokratycznej). Quins sectors socials hi conflueixen i d’on provenen els seus quadres?
Angelina Kussy (A. K.): Representem una ruptura total, encara que potser no des del punt de vista de Catalunya, on l’escena política està molt a l’esquerra. A Polònia el predomini de la dreta és absolut i per tant Razem és l’única proposta que trenca el monopoli. El que el millor defineix Razem és la idea de Guy Standing: som el partit del precariat, la generació de la gent farta del neoliberalisme i del sistema hereu del 1989, que sabem el que és estudiar i no tenir oportunitats. Jo no he tingut mai un contracte fix.
N: Per tant podem dir que es tracta en bona mesura d’un partit urbà i de joves amb estudis universitaris?
Jakub Sypianski (J. S.): Sí, majoritàriament. Estàvem farts de l’hegemonia dels partits tradicionals i també del partit de pseudoesquerra hereu dels qui van governar durant les dècades socialistes. Els activistes d’esquerra polonesa no s’hi identificaven, ni compartien la ideologia, ni les pràctiques de govern. Hi ha una generació d’activistes d’esquerres desencantats, la generació post-89, crescuts als anys de l’alliberament, l’empobriment i l’atur, que només hem conegut les mesures i la política que es va aplicar a partir dels anys 90, és a dir, neoliberalisme, bel·licisme —participació a la guerra de l’Iraq— i proliferació de la corrupció.
«No us podeu imaginar la força del pensament hegemònic: abans era el socialista i ara ho és el neoliberalisme»
A.K.: Cal tenir en compte com és la societat polonesa. No us podeu imaginar la força del pensament hegemònic: abans era el socialista i ara ho és el neoliberalisme. Avui en dia fins i tot el partit clàssic de l’esquerra és liberal. Razem pretén acabar amb el darwinisme social en què es basa el sistema actual. Acabar amb la ideologia —i el sistema— que diu que hi ha llibertat i justícia, perquè “cadascú té el que mereix gràcies al seu treball”. Així que es decideix crear un nou projecte amb Podemos com a inspiració. Per això el color morat identificatiu, i en part també en Syriza, encara que posteriorment ens n’hem allunyat.J. S.: Aquesta influència es pot veure en l’organització del partit: oberta, amb consultes a les bases, amb un lideratge col·lectiu —nou persones al consell— sense president, des de baix, etc.
N: Com s’aconsegueix aglutinar les forces per articular un nou partit en un escenari tan tancat com el polonès? Quin és el punt de partida, l’embrió del projecte?
A. K.: La convergència de diferents sectors de l’activisme polonès: la gent que aturava desnonaments, la gent procedent dels anticomunistes d’esquerres, els moviments feminista i ecologista, el sindicalisme alternatiu oposat al sindicalisme postcomunista, que es manté en estructures molt jeràrquiques. Ens uneix una oposició a les velles esquerres i la seva manera de fer les coses, al corporativisme i els líders messiànics.
N: En aquest sentit, tinc entès que es va intentar articular primer com a una plataforma àmplia de l’esquerra i els moviments socials, no obstant això, heu acabat prenent la forma de partit polític.
A. K.: Ens estaven excloent i la gent de Razem volia un tracte igual al de la resta de propostes. Per això es va subratllar la paraula “partit”, cosa que per mi és un gran error. Per a l’imaginari social és un error: la gent està farta dels partits, si els dius que ets la ciutadania organitzada que vol fer entrar la gent corrent en política és més fàcil connectar de baix a dalt.
N: I s’ha aconseguit articular una implementació de base forta en forma de cercles o assemblees?
J. S.: La veritat és que no del tot. La societat polonesa està molt despolititzada, la participació als partits és molt petita, per això Razem va néixer a les grans ciutats.
A. K.: Vaig sentir fa temps a algú de Barcelona en Comú que es preguntava: “Com ho hem fet?”. I un altre li responia: “Home, siguem sincers: teníem assemblees veïnals, plataformes, moviments socials, etc.”. Posar una estructura sobre aquesta base és molt més fàcil, però això no existeix a Polònia. Això fa que les eleccions es guanyin a la televisió. No hi ha participació ciutadana perquè durant el comunisme no n’hi havia: ja tenien “el mètode”, tenien la seva revolució, i ara és el mateix amb el neoliberalisme, el mercat i el consum: no cal pensar.
J. S.: El nostre objectiu des d’un inici és crear aquesta base, però treballem en el buit. Tenim un estat molt centralitzat i les eleccions que importen són les generals, per això la televisió també té tant de pes. Davant d’això una de les coses que hem aconseguit és aprofitar l’ús de les xarxes socials com a contrapès al monopoli mediàtic dels partits tradicionals.
N: Més enllà de discurs i organització, una proposta política que aposta per entrar a les institucions es tradueix en un programa, si concretem una mica, quins són els eixos o propostes per combatre el darwinisme social al qual fèieu referència?
«La progressivitat representa per sí mateixa un canvi radical, perquè a Polònia els impostos, de fet, són regressius. Un altre dels problemes a Polònia és la desproporció entre salaris i preus del lloguer, i les polítiques de gènere»
A. K.: Razem vol una pensió ciutadana igual per a tothom, finançada amb impostos progressius. La progressivitat representa per sí mateixa un canvi radical, perquè a Polònia els impostos, de fet, són regressius. Si algú guanya 500 euros al mes —que és un salari molt comú a Polònia—, 100 euros més canvien tota la seva situació, des de la salut al potencial creatiu. Tot. En canvi, si algú guanya mig milió d’euros, 100.000 euros menys no són res. I no ho oblidem: els guanya amb el treball d’altres i amb infraestructura i coneixement heretats.Un altre dels problemes a Polònia és la desproporció entre salaris i preus del lloguer. Per Razem l’Estat hauria d'assegurar l’accés a l’habitatge. També les polítiques de gènere: permisos de maternitat i paternitat per igual, llar d’infants assequibles que permetin la conciliació, matrimoni igualitari, etc. Són mesures que al cap i a la fi pretenen garantir els drets fonamentals, per això també defensem nacionalitzar sectors estratègics i acabar amb les privatitzacions.
També és important canviar el sistema de finançament dels partits i regular la propaganda a mitjans de comunicació, que generen una relació directa entre capital i resultats electorals.
N: Precisament, si ens fixem en els últims resultats electorals, el 2015 els socialdemòcrates queden fora del Parlament i Razem aconsegueix un 3’6% del vot però tampoc obté representació. Tot l’arc parlamentari està compost per partits que van del centre a l’extrema dreta. Com s’explica aquest fenomen, difícil de comprendre des dels països de l’arc mediterrani?
A. K.: Ho explico pel pensament únic de la llibertat i el liberalisme. L’espectre d’allò possible de pensar està molt a la dreta. Tot el que està una mica a l’esquerra s’associa a comunisme. Personalment tinc opinions polítiques menys properes a la socialdemocràcia —que representa Razem— i més relacionades amb el socialisme llibertari, m’agrada més la democràcia radicalment decentralizada, però a Polònia aquests postulats és impossible que encaixin amb grups socials significatius. La gent necessita almenys un temps d’estabilitat, d’Estat de benestar en comptes de capitalisme salvatge. Intentem construir des de baix almenys altres maneres de fer la política, més horitzontals i més feministes, però tot a poc a poc, en un país en què el comunisme ha destruït la participació i el neoliberalisme ha colonitzat les ments i atomitzat i individualitzat tota la societat cal fer un treball increïble. Teniu sort a Espanya, i ni parlar de Catalunya, a la qual nosaltres, polonesos d’esquerres, mirem amb admiració.
«L’eix principal no és entre dreta tradicional i esquerra tradicional, sinó entre dreta conservadora —que defensa la protecció social— i neoliberals»
J. S.: La paraula “socialisme” està estigmatitzada. No ens diem “companys” entre nosaltres ni cantem La Internacional perquè està mal vist. L’arrel és als anys 90 quan la transformació política de Polònia va associada al lliure mercat. El contrapès és el dels conservadors identitaris, que defensen també un programa social i antielitista. A causa, en part, de la ruptura ideològica i econòmica a Polònia entre camp i ciutat —liberal i conservador. Ara hi ha més barreja, però l’eix principal no és entre dreta tradicional i esquerra tradicional, sinó entre dreta conservadora —que defensa la protecció social— i neoliberals. En aquest escenari és molt difícil trobar un espai.A. K.: La revolució està a l’escola! [cita Rosa Luxemburg]. Tenim una matèria a primària i secundària que no es diu economia, sinó emprenedoria: el referent sempre és l’home ric i blanc. I un altre contingut clau és el nacionalisme. Se subratlla la historia martiriològica, on els activistes d’esquerres són negats. Se’ls reconeix com a escriptors o creadors en els seus camps professionals, però mai com a militants socialistes. La mateixa Rosa Luxemburg és imaginada i presentada com a una amiga de Stalin.
J. S.: Perquè us en feu una idea, el meu professor d’Història feia servir guants per agafar el Manifest Comunista quan en parlava a classe.
N: Quina és la crítica que es fa des de Razem de l’acció de govern que ha dut a terme l’executiu ultraconservador i euroescèptic de Beata Szydlo respecte de l’estat del benestar i drets civils i polítics, i quina resposta hi heu confrontat des del carrer?
J. S.: En general estem molt preocupats pel que està passant actualment a Polònia. El partit al govern és molt de dreta i té tendències autoritàries, però el que veiem és més del que es podia esperar. El primer que van fer va ser posar en marxa una temptativa per sotmetre el constitucional, s’està polititzant la judicatura, amb l’excusa que la fiscalia estava corrompuda i arrelada a la vella jerarquia comunista.
N: Una altra mostra de la deriva autoritària és la creació de milícies patriòtiques. Creieu que representen una amenaça real o es tracta de notícies que ens arriben magnificades per la premsa?
A. K.: Bé... un home que mai no ha madurat crea milícies amb nois joves ignorants. Però no és tan negre com ho pinten els mitjans.
J. S.: Doncs a mi em fan por: els joves que ara semblen inofensius poden ser una eina en mans del partit.
«Em preocupa la normalització d’un imaginari de submissió de les dones, d’ultranacionalisme... S’està inculcant la manca de cultura i respecte, s’està banalitzat la violència i la xenofòbia»
A. K.: A mi el que més em preocupa és el discurs públic, la normalització d’un imaginari de submissió de les dones, d’ultranacionalisme... Per exemple: els atacs racistes avui en dia són frivolitzats per part del govern i els partits del Parlament. S’està inculcant la manca de cultura i respecte, s’està banalitzat la violència i la xenofòbia.J. S.: L’existència de grupuscles de milicians es lliga a l’amenaça islàmica, tot i que la comunitat musulmana és quasi inexistent. Això està molt associat a la política històrica del govern, intentant fer ressorgir anticomunistes com a herois nacionals, gent que ha comès crims de guerra contra les minories ètniques. S’està reescrivint la història.
N: Podem parlar de guerra cultural sobre símbols i referents històrics?
A. K.: Sí. No us podeu imaginar la quantitat de gent que va amb samarretes antisocialistes i anticomunistes. Fins i tot polítics destacats vesteixen la marca de roba Red Is Bad. Els criminals comencen a ser herois: els mateixos que mataven dones i nens als bressols. Està documentat fins i tot per historiadors propers al govern.
J. S.: Ho usen no per patriotisme sinó per aconseguir més poder. Razem intenta compensar aquesta política històrica del govern rescatant referents independentistes, lluitadors torturats d’esquerres, personatges del segle XVIII... És una part fonamental de la nostra política.
A. K.: Els independentistes polonesos eren d’esquerres. Però crec que caiem en una trampa quan entrem en aquestes guerres culturals: la gent corrent no entén de què parlem. Som la primera generació marginada econòmicament, però no cultural i políticament. Caiem en respondre al discurs del govern en els seus marcs.
N: Aleshores quins desplaçaments en el discurs i les lluites cal per vèncer aquests marcs?
A. K.: El subjecte revolucionari són les dones, no només a Polònia sinó a escala mundial, perquè la identitat i l’opressió femenina és transversal. Hi ha molt de feminisme liberal que no considero feminisme, però és fàcil de mobilitzar i les dones s’hi senten interpel·lades perquè les tendències autoritàries també es tradueixen en l’atac a les dones, usar el discurs de la salut per qüestionar l’ús de pastilles anticonceptives i augmentar el control sobre els seus cossos. Hi ha molt de masclisme. El feminisme està també estigmatitzat, com a no-polonès, quelcom imposat per la Unió Europea. Però el més impactant que hem fet és la mobilització de les dones de negre: la gent s’hi podia apuntar, les dones se sentien apoderades, ens ha permès arribar més enllà del partit encara que part d’aquelles dones tinguessin ments conservadores.
J. K.: L’actual llei ja és la més restrictiva de la UE i volien prohibir totalment l’avortament. Van arribar dues iniciatives legislatives de signe contrari, una provinent d’organitzacions d’extrema dreta i una promoguda per una activista feminista, i només es va bloqueja la segona, no admetent-la a tràmit.
«És greu que es banalitzi pegar a un musulmà al carrer mentre es criminalitza les dones que avorten»
A. K.: Malgrat la imatge que sovint es té de la societat polonesa com a molt conservadora, les enquestes mostren que la majoria de dones estan en contra la restricció perquè en època comunista la legislació era més permissiva. És greu que es banalitzi pegar a un musulmà al carrer mentre es criminalitza les dones que avorten.N: Violència masclista i violència ètnica formen part d’una mateixa degradació de la societat i la política.
A. K.: Sí, la xenofòbia està lligada al masclisme. Diuen: “Els homes polonesos han de protegir les dones poloneses i la seva nació a les fronteres”, fins i tot físicament, impedint l’entrada de refugiats. Alhora el racisme exclou la possibilitat de pensar-se a un mateix com a masclista: “Els masclistes són els altres”, mentre que nosaltres “no som com ells”. En una cultura hi ha dones que no poden sortir de casa i a l’altra no poden parlar. Són graus, i la caricatura i els exemples extrems serveixen per amagar el masclisme propi.
N: Quines formes pren aquesta xenofòbia? L’antisemitisme ha estat molt present a la història recent de Polònia, i ara pren força la islamofòbia.
J. S.: L’antisemitisme és un sentiment estrany a Polònia, després de la desaparició dels jueus al país. Queda un antisemitisme virtual, als símbols, als grafitis... com un fantasma, és com perdre la cama i seguir-la sentint. El sentiment antijueu va ser recuperat pels comunistes els anys 60 com a enemic inexistent per a cohesionar, per distreure l’atenció, mentre que la islamofòbia és quelcom nou. Fa quatre anys, els principals objectius de la xenofòbia eren gitanos, jueus i russos. Després de la crisi dels refugiats i amb el discurs del govern, els musulmans són al primer lloc, a causa del discurs oficial i la propaganda a les xarxes socials. Però resulta que a les regions sense musulmans és on hi ha més antiislamisme. La gent a Polònia coneix l’islam només per la televisió, no pot contrastar aquesta imatge amb la realitat. Ara treballo amb quatre nens sirians en una escola de província i la reacció és perfecta. Tota la comunitat es va bolcar en ajudar-los. Però l’opinió púbica general ha esdevingut negativa, i fins i tot s’utilitza els tàrtars —una comunitat musulmana molt petita— en el discurs polític de dreta com a un exemple de “els bons musulmans nostres” en contrast amb els “malvats musulmans de fora”.
A. K.: Voldria canviar els esquemes, i desmentir que els polonesos siguin conservadors i racistes. És la televisió impulsada per certs grups polítics qui intoxica, i els periodistes qui tenen la missió de no desinformar. Hi ha la idea nova que ser suspicaç davant dels altres és una qualitat, que no obrir la porta és un valor. El mal es banalitza.... Però la cultura tradicional és hospitalària, la gent més gran amb memòria de les migracions durant el comunisme, que van conèixer un món convuls, ho entenen millor. És la gent jove, la més racista. Això mostra la influència de la televisió i l’escola. Un lema clàssic polonès era: “Per la llibertat nostra i vostra”. Els polonesos se n’anaven a Cuba o amb els brigadistes internacionals, per lluitar per la llibertat i la igualtat. La xenofòbia és nova.
J. S.: Davant d’això la resposta de Razem és una campanya de denuncia de les relacions entre extrema dreta i institucions: “Zero Tolerància”. Una campanya constant contra la banalitat, sobretot a escala local on hi ha moltes organitzacions que col·laboren amb l’extrema dreta. Els mitjans comencen a fer-se ressò de les nostres recerques on denuncien aquest lligam.
N: Alhora l’actual llei de minories no reconeix la principals nacions culturals de Polònia, en un Estat ja en si mateix centralista. Quina és la situació i l’actual política del govern envers el reconeixement de les minories nacionals?
«Polònia era el país més multicultural d’Europa i després va passar a ser dels més homogenis. Els governs socialistes també van posar en marxa polítiques de neteja ètnica»
J. S.: Mentre que el govern redueix el finançament de les organitzacions polítiques i culturals de les minories i els posa traves, a escala local i regional les coses funcionen prou bé on governa l’oposició —Varsòvia, Gdansk, Cracòvia— i pitjor on governa el PiS —Przemysl, per exemple.Abans de la Segona Guerra Mundial, Polònia era el país més multicultural d’Europa i després va passar a ser dels més homogenis. Els governs socialistes també van posar en marxa polítiques de neteja ètnica... va caldre molta violència. Els alemanys són la comunitat minoritària més gran, molt ben organitzats i amb cert privilegi en la representació al Parlament —concentrada a la regió d’Opole, no se’ls aplica el llindar electoral. Abans de la guerra ho eren els ucraïnesos, però avui en queden pocs, principalment a les terres occidentals, cap a on van ser deportats en el marc de l’Operació Vístula, sota el pretext de que donaven suport a la resistència antipolonesa. El mes passat vam celebrar com a partit la memòria d’aquests ucraïnesos traslladats de la part oriental cap a les noves regions agafades d’Alemanya. Razem participa sovint als homenatges de memòria de les minories. La realitat cultural de la minoria ucraïnesa, almenys a la capital, és rica i atractiva. Les migracions van augmentar massivament recursos humans i el “mercat” per als seus “productes” culturals. Hi ha una gran quantitat de persones que han vingut darrerament amb contractes i després prefereixen no tornar. Van fundar l’associació La Nostra Elecció (Наш вибір), que desenvolupa a Varsòvia un projecte molt actiu, amb un jardí d’infants, grup de dones, reunions literaris, programació cultural o assistència legal.
N: I més enllà de recuperar la memòria de les minories?
«Creiem en el dret a l’autodeterminació, i per això som a Catalunya per donar suport al referèndum»
J. S.: Apoderament i reconeixement cultural. Donem ple suport a la vida cultural de les minories nacionals. La gent que va ser minoritzada ha de ser ajudada de part del govern. Avui en dia l’idioma caixubi és l’únic idioma regional legalment reconegut, encara que és parlat per tan poques persones que gairebé no té presència a la vida política, tot i que Donald Tusk n’és, de caixubi. Defensem que també la llengua silesiana sigui reconeguda. Per part nostra, comencem per mesures discretes, però que són una novetat absoluta a Polònia. Per exemple: Razem té el web traduït a les llengües minoritàries.En referència a les qüestions polítiques, a causa de les nostres conviccions democràtiques molt fortes creiem en el dret a l’autodeterminació, i per això som a Catalunya per donar suport al referèndum.
N: Quins canvis en l’organització de l’Estat han d’acompanyar aquest reconeixement?
J. S.: Treballem amb la idea de la “desaglomeració”. A Polònia totes les institucions de l’Estat són a Varsòvia. Proposem desplaçar-les a altres regions, i mirem d’aplicar polítiques de representació interna dins del partit, que els càrrecs provinguin de diferents indrets. La qüestió de l’autonomia no es planteja, perquè no hi ha moviments forts: els autonomistes silesians són només el 10% a la seva regió.
«A Polònia el centralisme és molt fort i el marc d’allò possible és molt limitat. Un debat com el de la descentralització o el del model d’Estat no hi té cabuda»
A. K.: A Polònia el centralisme és molt fort i el marc d’allò possible és molt limitat, el terreny de joc és molt estret. Un debat com el de la descentralització o el del model d’Estat no hi té cabuda. Això és el que genera el pensament únic: no hi ha elecció real. Cal treball en les consciències, i fer-ho amb mitjans de comunicació en contra, que no tracten Razem com a un més.J. S.: Som ostatges de l’eufòria inicial després del 89. Tot el segment de la població no conservadora mira cada temptativa de crítica al sistema actual com un atac a la democràcia.
N: Precisament el 1989 suposa l’inici d’una nova època en les aliances de Polònia amb les potencies del seu entorn. Abans d’acabar no voldríem deixar passar l’oportunitat de preguntar-vos com es percep el neoimperialisme rus i la influència alemanya. En definitiva, quina és l’actual situació de Polònia entre les dues potències?
J. S.: Alemanya és econòmicament i políticament el país més poderós del continent, i el seu impacte sobre Polònia és una conseqüència d’aquest desequilibri. Els conflictes passats no tenen un pes notable en les relacions diplomàtiques, tot i que són presents en la consciència del públic general i s’instrumentalitzen per part dels polítics de dreta. Avui en dia Alemanya és sobretot important per a nosaltres en la dimensió militar, ja que és l’Estat de l’OTAN amb un gran potencial més proper a nosaltres. La resistència alemanya a la presència de tropes de l’OTAN als països d’Europa central i oriental és problemàtica des del punt de vista polonès, ja que significa que en cas d’una hipotètica invasió russa, no hi haurà forces militars capaces de contenir l’atac.
Rússia està molt present en el debat polític a Polònia. La invasió de Geòrgia i especialment la de Crimea van ser esdeveniments que van canviar la percepció del risc entre les persones que prèviament rebutjaven el discurs sobre l’amenaça russa com a infundat i com a resultat de l’experiència històrica. Razem és un partit clarament antiimperialista. Per a molts militants d’esquerra de la nostra generació, les protestes contra la invasió nord-americana, britànica i polonesa de l’Iraq el 2003 eren una experiència formativa. Ens oposem a la utilització de l’OTAN com una organització agressiva i a la seva aplicació al servei dels interessos particulars dels EUA. Però en la situació de l’amenaça russa, creiem que la presència de l’OTAN és l’única opció que ens pot garantir la protecció que eviti el destí d’Ucraïna o Geòrgia. L’alternativa passa o bé per la creació de forces de seguretat europees o per un canvi polític a Rússia. Com a Razem donem suport a l’oposició democràtica i alcem la veu per condemnar els atacs sobre els drets humans en aquest país. Però en política una cosa és allò desitjable i l’altre allò possible i real.